Benutzer Diskussion:93.104.176.70

Ist es eigentlich zulässig/erwünscht, fremde Rezepte zu bearbeiten? Und wenn ja, wie kann/muss/soll man das ggf. kenntlich machen?

Beispielsweise gibt es aktuell nur ein Rezept für Rotkraut, nicht jedoch für Blaukraut. Letzteres wird auf ersteres umgeleitet.

Dabei gibt es durchaus einen gravierenden Unterschied: Für Rotkraut wird zwecks Säuerung Essig zugegeben (was wiederum zu der Notwendigkeit führt, die Säure durch Zuckerzugabe aus zu gleichen). Für Blaukraut entfällt diese Aufsäuerung. Vereinzelt wird sogar etwas Natron zugegeben (was aber sehr schnell zu einem seifigen Geschmack führt). Dieser unterschiedliche Säurespiegel begründet auch den Namensunterschied, den der Rotkohlsaft reagiert ähnlich wie Lakmus darauf mit einem Farbumschlag (rot= sauer, blau=basisch). Und dieser Unterschied ist auch regional zu beobachten: Blaukraut wird eher in Süddeutschland gegessen, Rotkraut dagegen eher in Norddeutschland.

Könnte/dürfte/sollte ich da jetzt besser das - vorhandene - Rotkrautrezept bearbeiten, und z. B. entsprechende Vermerke über den Unterscheid einfügen, oder wäre es besser, Blaukraut als - neues - eigenes Rezept an zu legen (was aber eigentlich nur eine - im Wesentlichen - Kopie des Rotkrautrezeptes wäre)? Immerhin stellt das vorhandene Rezept ja gemäß seiner Beschreibung den Anspruch, für “(Rotkraut, Blaukraut)” zu stehen, unterschlägt letzteres aber völlig.

--Wolfgang

Hallo, Wolfgang! Schön wäre es, du würdest dich anmelden! Das nur so nebenbei.

Die Weiterleitung von Blau- zu Rotkraut ist richtig, da es die gleiche Pflanze ist. Richtig ist, dass sie sich gastronomisch unterscheiden, je nach Bodenbeschaffenheit und Zubereitungsart. Insofern sind deine Informationen gut und sollten bei der Zutat Rotkohl und in der Kategorie Rotkohl ergänzt werden. Vielleicht kannst du das tun?

Sofern du Rezepte fü Blau- und Rotkraut hast, die sich nicht nur in Kleinigkeiten, sondern wesentlich unterscheiden, sollten sie als selbständige Rezepte eingebracht werden. Vielen Dank für die Info und deine Hilfe. --Gruß Claus (Diskussion) 11:48, 5. Feb. 2018 (CET)

Hallo Claus, danke für Deine Antwort. Sorry für die längere Pause, war leider anderweitig beschäftigt.

Du wirst lachen, aber ursprünglich war ich eigentlich sogar angemeldet. Während des Verfassens der Frage bin ich aber anscheinend irgendwie unbemerkt raus geflogen. Keine Ahung, warum oder wie das passiert ist, vielleicht hab ich nen falschen Knopf gedrückt, oder bin zu viel hin und her gesprungen, um irgend was nach zu sehen, oder was weiß ich. Habs jedenfalls auch erst im Nachhinein bemerkt, und wusste dann auch gar nicht, wie ich das hätte ändern können. Kenn mich dazu mit dem System zu wenig aus. So weiß ich jetzt z. B. auch nicht, wo und wie die vorgesehene Weg für Antworten bei Diskussionen wie dieser hier wäre. Ich bin jetzt einfach mal über "Bearbeiten" gegangen.

Ich habe noch eine andere Frage, die eigentlich in die gleiche Richtung zielt. Es gibt bereits ein Rezept Kohlrabigemüse. Ich kenne ein solches Rezept zwar auch mit Kohlrabi (mit dem unbedeutenden Unterschied, dass die bei uns in Scheiben geschnitten statt gestiftelt werden). Aber ich kenne es auch mit diversen anderen Gemüsesorten, z. B. mit Karotten, Rosenkohl, Porree, Kartoffeln, Schwarzwurzel, u.v.m. IMHO macht es jetzt aber wenig Sinn, das Rezept zig mal zu kopieren, nur um dann immer nur eine Zutat (ok, die Hauptzutat) zu ändern o. ä. Es mag teilweise vielleicht noch geringe Unterschiede in der Würzung geben, auf die man ggf. an geeigneter Stelle hinweisen kann und sollte, bei Kartoffeln z. B. empfielt sich immer eine Priese Muskat. Aber trotzdem bleibt das, zumindest in meinen Augen, prinzipiell ein und das selbe Rezept. Daher würde ich gerne dieses bestehende Rezept lediglich dahingehend ergänzen. Jedoch fürchte ich, wenn irgendwann mal jemand nach z. B. Karottengemüse o. ä. sucht, wird er wohl schwerlich auf die Idee kommen, bei Kohlrabigemüse nach zu schauen. Meine Idee war nun, ob man ihn dann nicht in Form von Weiterleitungen dorthin leiten könnte, so wie bei Blaukraut/Rotkraut. Der Beschreibungstext oben müsste dann vielleicht kurz auf diese Alterantiven hinweisen, damit der Leser nicht einen fehlerhaften Link o. ä. vermutet. Aber ich hab nix darüber gefunden, wie man Weiterleitungen einrichtet. Kannst du mir da helfen (oder hast du eine bessere Idee)?

Und was wäre dann ggf. die geschickteste Variante: Oben in der Zutatenliste unter Kohlrabi eingerückt ('**') die möglichen Alternativen anführen (wäre im Fall von Weiterleitungen IMHO etwas gefälliger), oder unten unter "Varianten" diese auflisten (dann könnte man dort auch auf ggf. Besonderheiten wie unterschiedliche Würzung o. ä. eingehen); oder Mix aus beidem (doppelt gemoppelt)? Oder nur im Beschreibungstext ganz oben? Oder doch alles zig mal kopieren? Oder noch was anderes? --Wolfgang (Diskussion) 09:26, 11. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Wolfgang! Schön, dass du dich gemeldet hast!

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3. Varianten zu einem Rezept (wie du es beschrieben hast) werden im Rezept unter "Varianten" eingegeben.

4. Weiterleitungen, z.B. eines alternativen Rezeptnamens zum "richtigen" Rezeptnamen werden wie folgt eingegeben: Im Suchfeld oben rechts den alternativen Rezeptnamen eingeben und <enter>. Dann kommt die Meldung, dass es dieses Rezept noch nicht gibt, und du hast die Möglichkeit, auf den rot geschriebenen Rezeptnamen zu klicken, womit sich eine leere Seite öffnet. Dort gibst du in die erste Zeile eine Raute (#) ein gefolgt von "Weiterleitung" oder "Redirect", Leerbuchstabe und dann den "richtigen" Rezeptnamen in doppelte eckige Klammern ([[Richtiger Rezeptname]]). Dann abspeichern. Beispiel: Die Weiterleitungsseite Bolognese Sauce leitet weiter zu Bolognese. Dort siehst du unter "Bolognese" den Hinweis "(Weitergeleitet von Bolognese Sauce)". Klickst du nun auf diesen Hinweis, so wird die die Weiterleitungsseite angezeigt, und du siehst, wie es dort aussieht. Übrigens: Weiterleitungsseiten werden nicht kategorisiert. Eine Kategorisierung eines Rezeptes findet im Allgemeinen auch nicht statt, wenn sich die Kategorien auf Inhalte von "Varianten" beziehen.

Ich hoffe, ich konnte dir helfen. Wenn (noch) nicht, bitte deine Frage hierunter eingeben. --Gruß Claus (Diskussion) 12:47, 11. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Claus, danke für die Antwort. Dass Weiterleitungen nicht in die Kategorien aufgenommen werden, kann ich in vielen Fällen (wie z. B. deinem Beispiel mit der Sauce Bolognese) durchaus verstehen, aber in diesem speziellen Fall ist es schade. Denn Karottengemüse o. ä. ist natürlich doch was völlig anderes als Kohlrabigemüse (auch wenn die Rezepte selbst im Prinzip ja austauschbar sind). Und dann denke ich, sollte es auch in der Liste auftauchen. Gips da wirklich keine andere Möglichkeit, als die dann ggf. doch als separate Rezepte an zu legen? --Wolfgang (Diskussion) 23:32, 12. Apr. 2018 (CEST)

In welcher Liste sollen die beiden Rezepte erscheinen. Sie erscheinen bereits in der Kategorie "Gemüsebeilagen". --Gruß Claus (Diskussion) 13:02, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ok, Karotten war vielleicht ein schlechtes Beispiel (hatte ich nur unter 'Möhren' gesucht); aber wie gesagt, ich kenne solche Rezepte nicht nur mit Kohlrabi und Karotten, sondern auch mit

• Kartoffeln
• Blumenkohl, Broccoli, Romanesco
• Lauch (ok, gips auch schon was ähnliches)
• Schwarzwurzel (dito)
• Rosenkohl (gips zwar was, aber was anderes)
• Stangensellerie
• Fenchel

und wahrscheinlich noch ein paar weitere, die mir gerade nicht einfallen; plus die, die noch nicht mal ich selber kenne.

Ok, Romanesco kenn ich nicht wirklich, ist mir nur gerade so eingefallen; aber auch z. B. bei Kartoffeln fallen mir ersatzweise noch Süßkartofeln ein, oder Topinambur; oder Steckrüben, usw. Mir widerstrebt es, für all diese Gemüsesorten - und noch mehr - jeweils ein eigenes Rezept 'schreiben' zu sollen, wenn das Schreiben nur aus Kopien mit (textlich gesehen) geringfügigen Änderungen besteht. Ich nenne das künstlich aufblähen. Mir erscheint in dem Fall ein sozusagen Generalrezept praktikabler. Alerdings macht sowas nur dann Sinn, wenn die Leute bei Bedarf auch darauf gelenkt werden, und nicht selber auf die Idee kommen müssen, da könnte es ja unter einem ganz anderen Namen was geben. Das mit dem selber denken lassen klappt erfahrungsgemäß nie (siehe meinen Fauxpas mit Möhren- und Karottengemüse). Ok, Möhren und Karotten ist eigentlich noch naheliegend; aber wer bitte denkt den bei z. B. Schwarzwurzel o. ä. an Kohlrabi????? --Wolfgang (Diskussion) 09:03, 15. Apr. 2018 (CEST)

Schon gemerkt? Es gibt nicht nur ein Karottengemüse, sondern auch ein Möhrengemüse. Das geschieht, wenn sich der Autor vor der Erstellung eines Rezeptes nicht nach Alternativnamen erkundigt. Hier nützt eine Weiterleitung nicht mehr, nur ein Blick in die Kategorie:Gemüsebeilagen.

Nochmals: wenn sich verschiedene Gerichte (und deren Rezepte) nur durch unterschiedliche Hauptzutaten unterscheiden, sonst jedoch identisch sind, können die alzternativen Zutaten unter Varianten im "Generalrezept" aufgeführt werden. Vielleicht sind dabei noch etwas unterschiedliche Garzeiten zu erwähnen. Im Übrigen, wenn es sich also auch um andere Zubereitungsarten handelt oder es andere interessante Abweichungen vom "Generalrezept" gibt. empfiehlt sich eher ein neues Rezept. --Gruß Claus (Diskussion) 11:40, 15. Apr. 2018 (CEST)

Allerdings ist das von dir erwähnte Möhrengemüse ein völlig anderes Rezept. da ist nicht eine Zutat anders, sondern alles andere bis auf eine.

Und was das "nur durch unterschiedliche Hauptzutaten unterscheiden" betrifft, bin ich durchaus der Meinung, dass z. B. Hühnersuppe, Rindersuppe udn Gemüsesuppe durchaus eigenständige Rezepte sind, obwohl auch die sich im wesentlichen nur in der Hauptzutat unterscheiden. Oder willst du die auch einfach unter Varianten subsumieren? Wo ist dann das Ende? Was ist noch oder nicht mehr das gleiche Rezept, weil vergleichbare Zubereitung? Grillhähnchen und Spanferkel? Und Gyros? Bœuf Stroganoff und Zürcher Geschnetzeltes? Marmorkuchen und Schwarzwälder Kirschtorte? ... Sorry, wenn ich vielleicht etwas polemisch werde. --Wolfgang (Diskussion) 16:46, 15. Apr. 2018 (CEST)

Hier kommen zwei Dinge zusammen, die dich polemisch werden lassen: 1. Ich habe mich wohl nicht deutlich genug ausgedrückt, so dass du das 2. falsch verstanden hast. Ich meine: Wenn man ein Rezept fertiggestellt hat, kann man überlegen, welche Zutaten gegen gleichwertige ausgetauscht werden können, ohne den Grundcharakter des Rezeptes zu ändern. Beispiel: In Kohlrouladen werden Wirsing und Chinakohl als alternative Varianten aufgeführt. Das müssen aber keine eigenen Rezepte werden. Allerdings: Die Grenzen sind fließend! --Gruß Claus (Diskussion) 18:17, 15. Apr. 2018 (CEST)

Ich ab jetzt ein paar Nächte darüber geschlafen, aber ich kann mich immer noch nicht damit anfreunden, dass zwei Gerichte prinzipiell das gleiche sein sollen, nur weil sich ihre Rezepturen stark ähneln, aka ein oder ein paar Zutaten austauschbar sind. Dein Beispiel mit Kohlrouladen, Wirsing usw. hinkt insofern, als (Weiß-)Kohl, Wirsing usw. sehr eng miteinander verwandt sind, das sind nämlich alles Kohlsorten. Bei meiner Frage geht es aber auch um weniger [tm] miteinander verwandte Sorten. Schwarzwurzel ist AFAIK genaus wenig eine Kohlsorte, wie Kartoffel oder Karotte usw. es sind. Und diese sind auch untereinander nicht sonderlich stark verwandt. Ist das dann aber noch das selbe (oder vergleichbare) Gericht, oder wie du es - vielleicht treffender - bezeichnest, der gleiche Grundcharakter? Wenn das Hauptrezept z. B. "Kohlrabigemüse" lautet, aber Varianten davon(!) dann jedoch Schwarzwurzel- oder Lauchgemüse usw. sein sollen, hab ich dabei gehörige Bauchschmerzen. Bei einigen anderen Gemüsesorten dagegen, z. B. Kartoffeln oder Möhren, wären die Bauchschmerzen dagegen nicht ganz so groß. Frag mich nicht warum.

Btw. muss ich mich entschuldigen, ich hab mich da vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt. Ich wollte nicht sagen, dass ich hier polemisch bin, sondern dass ich vielleicht etwas polemisch klinge. Die Frage selbst war und ist immer noch aber durchaus ernst gemeint. Sie zielt letztendlich genau auf die Frage nach diesem Grundcharakter. Bis zu welcher Grenze ist der bei unterschiedlilchen Zutaten (v. a. Hauptzutaten) noch identisch oder wenigstens gleichartig, und wann nicht mehr? Nur mal so konsequent weiter gedacht, könnte man auf einer ausreichend hohen Abstraktionsebene auch Kohl- und Wirsingroulade als gleichartig betrachten, sondern auch Rinderroulade. Immerhin wird in all diesen Fällen etwas (der namensgebende Bestandteil) um etwas anderes gewickelt, und dann angebraten. Das ist auch ungefähr die Abstaktionsebene meines Beispiels mit Grillhähnchen und Spahnferkel (abstrakt: Fleisch wir auf einem Speiß über Glut gegrillt). Aufder gleichen Abstaktionsebene lägen übrigens auch neben Döner der Ochse am Speiß auf dem Münchner Oktoberfest, oder auch Schaschlik. Und wenn man noch weiter abstrahiert (ok, viiiel weiter, und v. a. den letzten Schritt mit dem Anbraten außer acht lässt), könnte man mit etwas gutem Willen sogar Kohlroulade und Sushi unter einen Hut bringen (auch da wird immer noch irgend was um was andres gewickelt). Dass das praktischer Unsinn ist, ist mir schon klar. Aber konsequent weiter gedacht aka abstrahiert könnte man es durchaus so betrachten. Und irgendwo dazischen, von der Abstaktionsebene her, wäre auch das Beispiel mit Marmorkuchen und Schwarzwälder Kirschtorte angesiedelt: In beiden Fällen wird im wesentlichen Mehl, Butter, Zucker, Kakaopulver und ein par andere Sachen miteinander vermengt, und anschließend im Ofen in einer Form gebacken. Ok, beim einen kommt anschließend noch ne ordentliche Portion Schlagsahne dazu, aber die kann man auch zum anderen servieren. Und auch das Tränken des Teiges mit einem alkoholischem Getränk wie Kirschwasser beim einen ist beim anderen durchaus möglich (man Rotweinkuchen). Sooo unterschiedlich sind die Rezepte, auf einer ausreichend hohen Abstraktionsebene betachtet, also gar nicht wirklich. Aber deswegen oder besser gesagt trotzdem sind das IMHO noch lange nicht die gleichen Gerichte. Verstehst du, was ich meine?

Wo liegt also die Grenze zwischen Sinn und Unsinn? Das versuche ich momentan heraus zu bekommen. Bevor ich entscheiden kann, wo und wie das ggf. zusammenfassend (oder auch nicht) formuliert werden könnte. Und die Antwort "das ist fließend" o. ä. kann mich da leider nicht wirklich zufrieden stellen. [Nachtrag] Gut, du könntest jetzt argumentieren, dass, auf einer höheren Abstraktionsebene, doch alles nur Beilagen sind. Aber das wären Salzkartoffeln o. ä. auch.[/Nachtrag] Und insbesondere stellen die bisherigen Rezepte (Kohlrabi-/Möhrengemüse usw.) in ihren momentanen Ausformulierungen eben nicht auf einen solchen globalen Grundcharakter ab, wie er mir vorschwebt. Bzw. habe ich aktuell auch noch gar keine vernünftige Idee, wie dann ein solches Rezept mit einem globaleren Grundcharakter, das dann ja sozusagen namenlos wäre, in den betreffenden Kategorien auch so repräsentiert werden kann, dass es der interessierte Leser ggf. auch findet. Meine anfängliche Idee wären Weiterleitungen aka sozusagen Alias-Namen gewesen. Das geht aber nicht, sagst du. Jedoch nur für die Versenkung zu schreiben hab ich verständlicherweise (hoffentlich) wenig [tm] Lust, dafür wäre mir meine Zeit dann doch zu schade. :-( --Wolfgang (Diskussion) 12:02, 20. Apr. 2018 (CEST)

Ich möchte Niki und Andreas einladen, an der Diskussion teilzunehmen. --Gruß Claus (Diskussion) 13:35, 20. Apr. 2018 (CEST)

Also Claus, wider besseren Wissens mein Senf: TL;DR. Blaukraut und Rotkraut sind verschiedene Rezepte. Gegen die Kategorisierung von Weiterleitungen spricht IMO nichts, solange durch die Kategorisierung ein tatsächlicher Mehrwert für die Kategorie entsteht, also keinesfalls bei rein alternativen Schreibweisen (Möhren/Karotten). Mit Gruß -- NikiWiki (Diskussion) 19:02, 20. Apr. 2018 (CEST)